Author Topic: Вопрос последователям А. Витте  (Read 51425 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

В теме про "Угловые аспекты астрологии", Александра привела описание ГША Асцендента и Меридиана, которые, очень сильно отличаются от описаний обычной астрологии. viewtopic.php?p=1408#1408

Мне хотелось бы подискутировать на тему этих важнейших точек астрологии, выяснить, почему описания разнятся и что служит архетипом для столь разных представлений....

Спасибо.
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #1 on: 05 August 2007, 10:43:55 »
Описание Мс по ГША:
Quote
Ось Меридиана определяется как психологическая ось, субъект как воспринимающее и познающее «Я», душа натива, внутренняя сущность личности, точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.

Описание Мс в обычной астрологии:
Quote
1) практические цели и результаты в общественной жизни, оценка обществом конкретных заслуг (слава или позор); 2) характер ответственности перед обществом (профессия, карьера, общественное положение, авторитет и статус); 3) отношения с работодателями, начальниками, государственными властями; 4) личная власть и её использование; 5) проявление честолюбия, стратегия движения к цели, практический жизненный выбор;


Разница - очевидная!

Давайте разберёмся - почему? Ведь расчитываются они, насколько я понимаю, одинаково....
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #2 on: 05 August 2007, 18:30:48 »
Quote from: "Борис Булатов"
Мне хотелось бы подискутировать на тему этих важнейших точек астрологии, выяснить, почему описания разнятся и что служит архетипом для столь разных представлений....
Почитайте мой материал целиком. Это из учебника, надеюсь, когда-нибудь получится закончить  :)  , их мы просто касаемся в обсуждениях. Чтобы быть в ногу со временем.

Quote from: "Борис Булатов"
Разница - очевидная!

Давайте разберёмся - почему? Ведь расчитываются они, насколько я понимаю, одинаково....

Разница только потому, что Вы взяли небольшой отрывок, который был дан как дополнение к тому, что было сказано Наблюдателем, в той же теме, откуда Вы взяли цитату.

На самом деле противоречий не должно быть, просто А.Витте предлагает взглянуть на МС и АС иначе.

А у меня, как Вы увидете из статьи есть и своя точка зрения  :)
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #3 on: 05 August 2007, 19:28:13 »
Александра!

Я прочитал материал целиком.

Здесь написано мнение, как я понимаю, Витте:
Quote
Ось Меридиана определяется как психологическая ось, субъект как воспринимающее и познающее «Я», душа натива, внутренняя сущность личности, точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.
Всё то же самое, что я выделил из Вашей цитаты в отношении мнения наблюдателя.

Вы сами просили меня излагать коротко и ясно.

Я, коротко и ясно изложил основное отличие позиций ГША и обычной астрологии.

Конкретного и ясного ответа на мой вопрос о причине отличия я не получил.

Для того, чтобы "взглянуть по другому", необходимо иметь основание, архетип, из которого происходит этот взгляд. Меня интересует это.

Если Вы не согласны с Витте - другое дело.

Кстати, каждые 4 минуты градус проходит в среднем не Асцендент, а Мс.
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #4 on: 05 August 2007, 21:19:24 »
Quote from: Борис Булатов
Quote
Ось Меридиана определяется как психологическая ось, субъект как воспринимающее и познающее «Я», душа натива, внутренняя сущность личности, точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.
Всё то же самое, что я выделил из Вашей цитаты в отношении мнения наблюдателя.
Это высказывание Шпорнера, но оно отражает идею А.Витте. Это существенное добавление к тому, что известно из традиционной астрологии, т.к. А.Витте предложил рассматривать МС и Асц наравне с планетами, т.е. он наделил эти точки влиянием подобным принципу влияния планет. Это же было сделано по отношению к точе Овна и Лунным Узлам.

Quote from: Борис Булатов
Конкретного и ясного ответа на мой вопрос о причине отличия я не получил.

Думаю, что причина отличия заключена в опыте работы А.Витте и исходя из его размышлений по поводу роли и положения МС в гороскопе человека. Мы же получили квинтэссенцию.

Всё что у меня на сегоднящний день есть из теории ГША по этому вопросу, всё это содержит указанный мной материал. Кроме того в этом материале есть моё собственное мнение, которого я и придерживаюсь в данном вопросе. Однако могу попробовать поискать ещё материалы по этой теме у А.Витте.

Quote from: Борис Булатов
Для того, чтобы "взглянуть по другому", необходимо иметь основание, архетип, из которого происходит этот взгляд. Меня интересует это.
Попробуйте объяснить иначе, что Вы имеете в виду под Архитипом для данного случая, например, на примере традиционной астрологии.

Хотя, по-моему, в статье тема раскрыта достаточно полно. Что вы ещё ожидаете от неё?

Quote from: Борис Булатов
Если Вы не согласны с Витте - другое дело.
Кроме согласия и несогласия у нас есть ещё и трудности перевода. В немецком языке некоторые понятия имеют отличающийся смысл от того, что принято под тем или иным понятием у нас.

У нас говорят "духовная астрология", и как бы подразумевается перевод "Geistige Astrologie", но немецкие коллеги говорят "Spirituelle Astrologie". Кто-то может перевести как "спиритуальная астрология". А это как Вы понимаете совсем другое.

Тоже и с понятием "Seele", т.е. душа, если судить по переводу слов, то он сделан верно, но понималось ли под этим, то же самое, что мы получаем в результате перевода, т.е. раскрыта ли мысль верно. Я, например, не уверена. И потом, трудно поверить, что МС или что-то вообще может обозначать душу... Другое дело "Я", т.е. то с чем человек себя идентифицирует. Из философии известно, что то о чём ты думаешь и к чему стремишься, тем и являешься.

Quote from: Борис Булатов
Кстати, каждые 4 минуты градус проходит в среднем не Асцендент, а Мс.
Этот вопрос мы прояснили в теме статистики, где Аник привёл статистику динамики движения Асц и МС. Средняя скорость для обоих факторов:  0,251° в минуту. Нужно 3,99 минут, чтобы пройти градус и 2 часа, чтобы пройти знак.

Материал можно найти здесь
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #5 on: 05 August 2007, 21:29:40 »
Всё, Александра, спасибо, можете не участвовать в обсуждении. Я Вас понимаю.

Может да, а может, нет, после дождичка в четверг....
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #6 on: 07 August 2007, 11:53:35 »
Quote from: "Борис Булатов"
Всё, Александра, спасибо, можете не участвовать в обсуждении. Я Вас понимаю.
Думаю, что Вы поняли только часть, которая видна Вам. Иначе не прервали бы обсуждение.

Quote from: "Борис Булатов"
 Может да, а может, нет, после дождичка в четверг....
Вот как раз таки "да" и "нет". И при внимательном прочтении видно к чему относятся эти "да" и "нет". То что в теории А.Витте мне понятно и приемлимо, то я преподаю, то что мне не понятно - мы обсуждаем и исследуем, то что мне не приемлемо - так и говорю, но не в категоричных тонах. Это ведь не дискуссия, а учебник.

И цель учебника не насаждать и не навязывать методику, а познакомить с ней и научить применять, то что достойно доверия (по крайней мере с моей точки зрения). Именно по-этому тон, в котором написан учебник, это по большей мере объяснение темы и предложение к размышлению.

А Вы опять не ответили на вопрос:
Quote
Quote from: "Борис Булатов"
Для того, чтобы "взглянуть по другому", необходимо иметь основание, архетип, из которого происходит этот взгляд. Меня интересует это.

Попробуйте объяснить иначе, что Вы имеете в виду под Архитипом для данного случая, например, на примере традиционной астрологии.

Хотя, по-моему, в статье тема раскрыта достаточно полно. Что Вы ещё ожидаете от неё?

Мне интересно узнать что Вы имеете в виду под архетипом для МС.
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #7 on: 07 August 2007, 18:13:55 »
Александра!

Если Вы не поддерживаете интересовавшего меня представления господина Витте, мне нет интереса дискутировать по этому поводу.

Архетип для любого объекта символизма - нечто (астрономическое, географическое, символическое и т.д.), из чего следуют все последующие описания.

Архетип Мс (и всех остальных точек домификации) - объект, стоящий на Северном полюсе в момент Весеннего равноденствия.
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #8 on: 07 August 2007, 20:27:30 »
Quote from: "Борис Булатов"
Если Вы не поддерживаете интересовавшего меня представления господина Витте, мне нет интереса дискутировать по этому поводу.
Да, то определение и в таком его виде, как Вы обозначили, я не поддерживаю. Моё мнение можно увидеть в изложенном материале. Однако я согласна с тем, что МС даёт возможность понять те черты и устремления человека, которые связаны с его "Я", с особенностями его индивидуальности и тем, что человек связывает со своим "Я".

Quote from: "Борис Булатов"
Архетип Мс (и всех остальных точек домификации) - объект, стоящий на Северном полюсе в момент Весеннего равноденствия.

Можно поподробнее от этом, пожалуйста.

На момент ингрессии Солнца в Знак Овна карта, составленная для Англии (Лондон), показывает МС в Знаке Девы.

А карта, составленная на момент ингрессии Солнца в 0 Овна на координаты Валмиеры, показывает МС в Весах.

Какой "объект" на Северном полюсе имели в виду Вы?
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #9 on: 07 August 2007, 20:43:19 »
Quote from: "Aleksandra"
Однако я согласна с тем, что МС даёт возможность понять те черты и устремления человека, которые связаны с его "Я", с особенностями его индивидуальности и тем, что человек связывает со своим "Я".
Перечислите, пожалуйста, эти "особенности".
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #10 on: 07 August 2007, 21:55:49 »
Quote from: "Борис Булатов"
Quote from: "Aleksandra"
Однако я согласна с тем, что МС даёт возможность понять те черты и устремления человека, которые связаны с его "Я", с особенностями его индивидуальности и тем, что человек связывает со своим "Я".
Перечислите, пожалуйста, эти "особенности".

Это может быть любой список, в зависимости от человека и его восприятия своего мира и себя, а также те черты характера, что отличают его от других, т.е. его понимание мира, его взгляды на вещи, его устремления, таланты и т.п. В чём-то можно сказать так самоидентификация.

Например, если Ваше время рождения действительно 05:00, то по ГША на Вашу индивидуальность оказывает влияние очень большой ряд факторов, энергии которых так или иначе влияют на Вас и дают возможность в течении жизни овладеть ими. Эти энергии с одной стороны характеризуют Вашу индивидуальность, с другой стороны Вы можете находиться под их влиянием. Это зависит от степени, в которой Вы с ними справляетесь. А по жизни Вы можете говорить, я такой-то и такой-то...

Вот цепочка:

CU=KR=MC=WI=JU=(+/-)= ME=AP=HA=UR=ZE=VU

Три выделеных фактора - это звено, включающее в себя МС и оказывающее непосредственно влияние на индивидуальность.
Эта часть переводится буквально:
я авторитет в обществе, я самостоятелен в обществе, я общественный лидер. Мастерство и профессия, связанная с обществом.

Это не желание задобрить Вас, а интерпретация планетной картины. Чисто по А.Витте это цвено цепочки звучит так: авторитет для других персон, начальник над другими персонами.

Остальные факторы резонируют с этим звеном, влияя на МС по цепочке взаимодействий, добавляя качества и указывая на возможные влияния и события жизни.

Согласно ГША ( исходя из этой цепочки) - Вы обладаете качествами лидера, правителя, общественного работника, научного сотрудника, астролога, техника и пр. Но эти качества могут сопровождаться повышенным мнением о себе, упорством, настойчивостью и бесцеремонностью (это качества Зевса и Вулкана, впрочем А.Витте не очень доверительно относился к открытым Ф.Зиггрюном факторам (в данном случае, Вулкану), так что если Вам не присущи нажим, давление и желание управлять, то А.Витте здесь нипричём. Это к Зиггрюну  :) Ну и ко мне, как к интерпретатору планетной картины  :)  ).
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #11 on: 11 August 2007, 12:31:44 »
Quote from: "Aleksandra"
Это может быть любой список, в зависимости от человека и его восприятия своего мира и себя, а также те черты характера, что отличают его от других, т.е. его понимание мира, его взгляды на вещи, его устремления, таланты и т.п. В чём-то можно сказать так самоидентификация.
Существенная разница между ГША и обычной астрологией:

ГША
Quote
Ось Меридиана определяется как психологическая ось, субъект как воспринимающее и познающее «Я», душа натива, внутренняя сущность личности, точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.
Именно выделенный текст вызывает у меня "отторжение".

Quote
я авторитет в обществе, я самостоятелен в обществе, я общественный лидер. Мастерство и профессия, связанная с обществом.
Это описание соответствует представлениям обычной астрологии о Мс. И он абсолютно не скоординирован с этим описанием в ГША:  
Quote
точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.

Quote
Чисто по А.Витте это цвено цепочки звучит так: авторитет для других персон, начальник над другими персонами.
Если Вы могли заметить особенности моего пребывания на этом форуме, да и на других, тоже, эти качества никаким образом не признаются участниками форума. Наоборот, все стремятся поставить Булатова на "место". Вне зависимости от присутствия у них аргументов и опыта, знаний.

В обществе, в социальной профессии, я не начальник. В пожарной части я рядовой пожарный спасатель. Должность руководителя водолазных погружений в смене ещё у одного моего коллеги и никак не отражается на статусе, зарплате или возможности руководить. Она придумана начальниками для того, чтобы было на кого спихнуть ответственность.

Quote
Согласно ГША ( исходя из этой цепочки) - Вы обладаете качествами лидера, правителя, общественного работника, научного сотрудника, астролога, техника и пр.
Про "лидера" в обществе и астрологии я писал выше. Образование у меня - среднее. Из армии вернулся рядовым.
Quote
Но эти качества могут сопровождаться повышенным мнением о себе, упорством, настойчивостью и бесцеремонностью (это качества Зевса и Вулкана, впрочем А.Витте не очень доверительно относился к открытым Ф.Зиггрюном факторам (в данном случае, Вулкану), так что если Вам не присущи нажим, давление и желание управлять, то А.Витте здесь нипричём.
О "давлении" лучше говорит обычная астрология. И об этом мы говорили раньше.
Quote
Это к Зиггрюну  :) Ну и ко мне, как к интерпретатору планетной картины  :)  ).
Мне кажется, что ГША не очень проработанная символическая система.
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #12 on: 11 August 2007, 12:37:39 »
Quote from: "Aleksandra"
Quote from: "Борис Булатов"
Архетип Мс (и всех остальных точек домификации) - объект, стоящий на Северном полюсе в момент Весеннего равноденствия.
Можно поподробнее от этом, пожалуйста.

На момент ингрессии Солнца в Знак Овна карта, составленная для Англии (Лондон), показывает МС в Знаке Девы.

А карта, составленная на момент ингрессии Солнца в 0 Овна на координаты Валмиеры, показывает МС в Весах.

Какой "объект" на Северном полюсе имели в виду Вы?
Представьте себе картинку.....

Вы стоите на Северном полюсе в момент Весеннего равноденствия....

Земной Экватор - Небесный Экватор в данном случае, будет горизонтом Вашего гороскопа.

Точка Весеннего равноденствия будет Вашим Асцендентом и т.д.

Этот архетип и является архетипом домификации.
С уважением, Борис Булатов http://www.astroportal.lt
PS   Всё написанное мной, является только лишь моей точкой зрения, которая ни в коем случае не является истиной, а, совсем наоборот....

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #13 on: 11 August 2007, 18:06:55 »
Quote from: "Борис Булатов"
Существенная разница между ГША и обычной астрологией:
ГША
Quote
Ось Меридиана определяется как психологическая ось, субъект как воспринимающее и познающее «Я», душа натива, внутренняя сущность личности, точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.
Именно выделенный текст вызывает у меня "отторжение".
Однако в человеке должно быть что-то вечное и чистое, не подвластное влиянию со стороны. Представителям ГША кажется, что это нечто может отражать именно МС, как точка, находящаяся над головой новорожденного, его момент рождения, неповторимый более ни с кем и ни с чем. Что-то наподобие зерна души, которое таково каково оно есть, т.е. из яблони не выростит дуб, а из розы висильки.

Однако у меня тоже возникает сомнение на счёт того, можно ли на МС и только на него возлагать такую роль. Одно дело точка входа и выхода, имеющая конкретный путь, другое душа... да ещё точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира... Чисто логически же окружающий мир очень даже оказывает влияние на душу, здесь получается противоречие. Другое дело зерно духа, но об этом я уже говорила.

Quote from: "Борис Булатов"
Quote
я авторитет в обществе, я самостоятелен в обществе, я общественный лидер. Мастерство и профессия, связанная с обществом.
Это описание соответствует представлениям обычной астрологии о Мс. И оно абсолютно не скоординировано с этим описанием в ГША:  
Quote
точка переживаний, не связанных с влиянием окружающего мира.
В Вашем случае скоординировано, т.к. если время рождения верно, то МС у Вас в одной планетной картине с точкой Овна, которая как раз и обозначает общественнось и мир. Поэтому взаимовлияния не может не быть. Интерпретация по А.Витте - индивидуальная установка на общественность. Я бы интерпретировала чуть иначе, но сейчас речь не о том.

Quote from: "Борис Булатов"
Quote
Чисто по А.Витте это звено цепочки звучит так: авторитет для других персон, начальник над другими персонами.
Если Вы могли заметить особенности моего пребывания на этом форуме, да и на других, тоже, эти качества никаким образом не признаются участниками форума. Наоборот, все стремятся поставить Булатова на "место". Вне зависимости от присутствия у них аргументов и опыта, знаний.
Заметила, но если в Вашем гороскопе присутствует такая планетная картина, как я назвала выше, то Вам трудно вести себя иначе, не выказывая качества Крона с МС на т.Овна. Гораздо легче постараться убедить Вас получить образование, нежели убрать доминанту Крона  :)  Это было бы неестественно при таких картинах. Однако, как Вы понимаете, амбиции можно реализовать двояко, искуственно возвыситься на пустом месте или обрести базу знаний и тогда взять своё законно.

Не может МС ориентированное на т.Овна, т.е. общественность, идти вперёд игнорируя эту самую общественность, можно, конечно, возвыситься над ней, но для этого надо действительно быть сильным самостоятельным Духом, а не отражателем негативных черт общества.

Quote from: "Борис Булатов"
В обществе, в социальной профессии, я не начальник. В пожарной части я рядовой пожарный спасатель. Должность руководителя водолазных погружений в смене ещё у одного моего коллеги и никак не отражается на статусе, зарплате или возможности руководить. Она придумана начальниками для того, чтобы было на кого спихнуть ответственность.
Я не делала полного и подробного анализа Вашего гороскопа, вероятно (более чем), что есть препятствующие Вашему росту показатели. Однако, учитывая сказанное мной выше, Вы можете вполне сознательно помочь себе выйти на достойный уровень в обществе. По крайней мере в плане уважения, что тоже (уважение) является одним из принципов Крона. Если бы не было его влияния, Вас бы не потянуло искать мнения астрологического общества о своих работах и вряд ли бы Вы составляли прогнозы для местной прессы, которую читает большое количество людей, которые таким образом знакомятся с астрологом Борисом Булатовым.

Quote from: "Борис Булатов"
Quote
Согласно ГША ( исходя из этой цепочки) - Вы обладаете качествами лидера, правителя, общественного работника, научного сотрудника, астролога, техника и пр.
Про "лидера" в обществе и астрологии я писал выше. Образование у меня - среднее. Из армии вернулся рядовым.

Рано подводить итоги, Вы продолжаете жить. А вот об образовании, по-моему, не лишне и подумать.

Quote
Мне кажется, что ГША не очень проработанная символическая система.

Есть у Г.Лефельдта большой труд, где эта символическая система представлена в очень подробном виде. Вы с ней знакомы? Или Вы в состоянии сделать выводы о всей символической системе ГША из нашей маленькой беседы?
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.

Offline Aleksandra

  • Posts: 1865
  • Gender: Female
    • http://www.astropolis.lv
Re: Вопрос последователям А. Витте
« Reply #14 on: 11 August 2007, 18:17:31 »
Quote from: "Борис Булатов"
Представьте себе картинку.....

Вы стоите на Северном полюсе в момент Весеннего равноденствия....

Земной Экватор - Небесный Экватор в данном случае, будет горизонтом Вашего гороскопа.

Точка Весеннего равноденствия будет Вашим Асцендентом и т.д.

Этот архетип и является архетипом домификации.

Надо ли Вас понимать так, что Вы отождествляете Северный Полюс на момент Весеннего равноденствия с Архетипом МС?
Пути Господни неисповедимы! И говорят, что смерти нет для тех, кто, будучи любимы, зажгли любви ответный свет. (с) А.Я.