Print

Please login or register.
1 Hour 1 Day 1 Week 1 Month Forever
Login with username, password and session length

[Aleksandra]

Ну какая может быть "свобода слова" при подаче информации на официальном сайте  ... Тут особый фильтр нужен, а не свобода ... 

Про фильтр согласна, конечно. Только когда я писала о мере защиты свободы слова имела в виду простых смертных, себя, например... Потому как, вот пишут в разделе от авторских правах:

"... аудиовизуальные материалы можно преобразовывать и обрабатывать, но нельзя их публиковать в виде, дискредитирующем Саэйму и изображенных в этих материалах лиц, вводящем в заблуждение об обстоятельствах съемки материалов... [...]" http://www.21augusts.lv/ru/autortiesbas

Вот как понять, что и кто может определить как "дискредитирующий вид" ? и т.д. и т.п
Вот это обсуждение различия в указании данных о времени, например: шаг влево, шаг вправо и... При том, что и одна инстанция и другая юридически защищены сильнее, чем наш форум... Я об этом.

А лично я думаю, что публикация информации на официальных сайтах должна проходить строгий фильтр, иначе получается, что сами себя и... ставят в двойственное и неловкое положение... А нам что делать? Мне, например, не только интересно, но и важно получить информацию о юридической силе указанного времени. Какое из?

Тогда можно и проверять астрологические методы и прогнозы на основе этих дат и времени. А так... Вероятное суждение на верноятной основе... даёт очень большой риск ошибки... При том, что этот риск и так большой... Да и в таком случае, у нас нет научной основы, потому как не с чем сверить... 

Лет через 10 появятся новые мифы, основанные уже на данных роликов с YouTube, если сейчас не дать соответствующее пояснение.

Согласна на все 100%

[Aleksandra]

Тогда можно и проверять астрологические методы и прогнозы на основе этих дат и времени. А так... Вероятное суждение на верноятной основе... даёт очень большой риск ошибки... При том, что этот риск и так большой... Да и в таком случае, у нас нет научной основы, потому как не с чем сверить... 

Поэтому (и не только) я и придерживаюсь ранее выбранного мною времени для даты 21 августа 1991, а именно 11:24. Ибо какой смысл менять "быка на индыка" ? Если уж переходить на другое время, то так, чтобы наверняка!  В противном случае не имеет большого смысла  ИМХО.

[Aleksandra]

Кроме того, мы ещё не говорили о теории подхода к рассмотрению мунданных карт. Ибо гороскопы города ли, государства ли и т.п. строятся не на основе момента биологического рождения, а договорного (ментального) и потому будут иметь отличие от подхода к рассмотрению гороскопов, например, человека. 

Однако, в любом случае, нужны отправные точки и реальные (зафиксированные) точки, отражающие конкретные этапы и время в создании и/или "запуске" того или иного рассматриваемого и/или анализируемого объекта и т.д. и т.п.  Но это другая тема, конечно.

А пока собираем материал. Из того что есть. 

[Galina]

 "Простым смертным" предлагается информация для исследования.   Объективно: - какая цель ставится нами, в данном случае?  Получение НЕ противоречивой информации. Не более. Существенные расхождения провоцируют предположения по поводу чистоты такого рода сведений ... Если выкладывают данные, значит, должно быть хотя бы пояснение, почему такие несоответствия в источниках законодательной и исполнительной власти. В противном случае какие претензии можно предъявлять потребителям информации???

[Galina]

 

Фотовыставка, посвящённая 20 годовщине баррикад 1991 года.  И время появления бронетранспортёров на Домской площади 21 августа тоже есть.   

[Aleksandra]

Изучаю Историю права Латвии. Познавательно. Кроме того, гораздо надёжнее процитировать слова юриста по теме, чем комментировать самой. 

Вот такие цитаты для понимания того, что именно произошло 21 августа 1991 года (подчёркивание моё):

"[...] No politiskā viedokļa pieņemtais konstitucionālais likums bija ārkārtīgi nozīmīgs. Grūti tagad pateikt, vai mūsu Augstākā Padome pati to būtu izdomājusi un pieņēmusi, ja līdzīgu soli jau dienu iepriekš nebūtu spērusi Igaunījas Augstākā Padome. Kaimiņu piemērs lika sarosīties deputātiem Latvijā, un Andreja Krastiņa vadībā tika uzrakstīts menētā likuma projekts. [...]"

Таким образом событие 21 августа 1991 были важны с политической точки зрения. И во многом были простимулированы примером Эстонии.   

Что касается юридической стороны вопроса, то:

"No juridiskā viedokļa Konstitucionālais likums nebija pārdomāts, un pieņemtajā redakcijā tas radīja būtiskas pretrunas tiesību sistēmā un problēmas pielietošanā.[...]

т.е. автор пишет, что с юридической точки зрения Конституционный закон не был продуман, что создало существенные противоречия в правовой системе и проблемы в применении...

Из первого противоречия (желающие могут познакомиться с текстом в указанной ниже книге) вытекало:

"[...]... faktiski atkal tika noteikts jauns pārejas periods, kurā LR Satversme pilnā mērā tā vai tā nedarbojas "

А из второго:

"[...]... 21. augusta Konstitucionālā likuma pieņemšanas rezultātā faktiski nemainījas pārejas laika noteiktā tiesiskā situācija, kas bija jau atspoguļota 4. maija Deklarācijā."

"Другое дело", - пишет автор, что:

"Cita lieta, ka šis Konstitucionālais likums deva zināmu politisku impulsu, kontekstā, protāms, ar notikumiem Maskavā, Latvijas starptautiskās atzīšanas procesa sākumam, kuru jau 1991. gada 23. augustā ievadīja Islande, un praktiskiem soļiem divvaldības situācijas izbeigšanai Latvijā"

Согластно автору Конституционный закон дал:

1) известный политический ИМПУЛЬС
2) начало международного процесса признания Латвии
3) практические шаги для окончания двоевластия...

Далее автор пишет:

"Pēc 1991. gada 21. augusta Кonstitucionālā likuma "Par Latvijas Republikas valstisko statusu" pieņēmšanas radās nopietnas problēmas ar valsts iekārtas pamatu tiesisko noregulējumu."

Источник: "Latvijas tiesību vēsture (1914-2000), Fonds Latvijas vēsture, Rīga 2000. Dr.hab.pol.sc., Dr.iur. Tālavs Jundzis, 10 nodaļa, lpp. 458-459

____________

Здесь возникает вопрос, стоит ли астрологам "ломать копья", уточняя юридическую сторону вопроса, а именно ТОЧНОЕ  время будь то голосования или подписания документа, если в качестве важнейшего события упоминается "политический ИМПУЛЬС" и обозначенное в 1), 2) и 3) (см. выше)

Как в 1918 году, так и в 1991 люди следовали за ИДЕЕЙ, что очевидно, ИМХО. А юридическая сторона вопроса упорядочивалась ещё в течении некоторого времени.

Ну, а какое время важно с точки зрения теории и практики для того, чтобы определить важнейший момент для ИМПУЛЬСА, и на каком этапе этот импульс фиксировать, чтобы установить на него точку гороскопа, можно подискутировать: астрологи конца 1990-х указали время около 11:24, о чём есть упоминание в книге Кемпиона, а другая информация такова: См. начало темы   

Или всё-таки продолжим поиск юридически подтверждённого времени (часы & минуты) принятия Конституционного закона? Кто, что думает/скажет? 

[Galina]

  Перечитываю 

ДЕКЛАРАЦИЯ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА ЛАТВИЙСКОЙ ССР О ВОССТАНОВЛЕНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Есть смысл ещё раз вернуться к документам, имеющим прямое отношение к событиям и определиться, что именно провозглашалось каждым из этих актов, имхо... 

Текст Конституционного Закона от 21 августа 1991 года на русском языке здесь,на стр.131

[Aleksandra]

Вернулась сегодня к вопросу загадки времени 13:27 и 13:45, указанном на видео-ролике: www.21augusts.lv

Почитала стенограмму ещё раз. Затащила в обсуждение Галину (общались в личной переписке)

И вышли на вполне понятное объяснение. Впрочем, справедливости ради, человек звонивший мне в ответ на моё письмо на сайт www.21augusts.lv, тоже высказал подобное предположение. Сейчас мы добрались это всё перепроверить ещё раз и оформить результаты и предположения у нас на форуме.

Суть/дело в том, что размеренное чтение стенограммы saeima.lv  от времени окончания перерыва до момента получения результата голосования у меня занимает около 15 мин. Можно накинуть 5 мин на "растяжку" слов и т.п.... т.е. в общей сложности получается примерно 20 минут.

Если перерыв закончился так, как планировалось, а именно: без четверти час, то 12:45 + 20 = 13:05. Это не далеко от времени, указанного МИДом ЛР, а именно 13:10.

Возможно заседание продолжили не точно в 12:45, но +/- пара тройка минут. Поэтому время 13:10 - это самое то.

Интересно что указанное на ролике время обсуждения с 13:27 до 13:45 даёт нам 18 мин. Что очень близко к полученному мною результату. Только тот, кто оформлял ролик взял начальной точкой обсуждения время 13:27, а из стенограммы следует, что начальная точка - это 12:45 или около того:

Tātad kanceleja izsakās, ka nepieciešamas, minimums, 10 minūtes, tas laikam nozīmē 15 minūtes, tāpēc 15 minūšu pārtraukums. Darbu atsāksim bez ceturkšņa vienos. Pa to laiku tiks izdalīts dokuments.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš

Отдельно не указано во сколько началось заседание после окончания перерыва. Смею предположить, что вовремя, т.е. в 12:45  +/- 5 мин.

Затем, окончив голосование к 13:10, несколько минут могло уйти на уточняющие вопросы/ответы, минуту молчания и т.п. И всё действо закончилось около 13:27, т.е. 13:27 - это (получается так) конечная точка, но не начальная для данного события.

Предполагаю, что человек, который оформлял видео-ролик, мог по ошибке за точку отсчёта взять не время начала, а время окончания данного голосования и послеобсуждения... 

[Galina]

 Как со временем 11:20 - 11:30, так и со временем 13:45 мы уходим в область предположений...
Собственно, при наличии доброй воли руководителей творческой группы хотя бы по второму, послеобеденному времени, указанному в видеосюжете, можно было бы уточнить информацию.. Да видимо *добрая воля* в подобных случаях,- из категории желаемых...
 Резонируют 11:24 и 13:45, думаю, не случайно. В первом случае проект Закона был подготовлен на латышском языке на заседании фракции. Далее именно этот проект был вынесен на пленарное заседание и принят в целом. С  определённого момента председательствующим стал  И.Даудиш - секретарь Верховного Совета...По стенограмме - протокольные обязанности переданы не были. Мог ли человек одновременно вести заседание и писать протокол??? Вряд ли в той ситуации , но совершенно точно известно, что велась аудиозапись. Составление "бумажного" протокола по аудиозаписи  могло быть в 13:45...
 Однако, к сожалению, ни И.Даудиша(15.08.1945. Рига- 12.05.2002.Рига).
, ни А.Крастиньша(06.05.1951.Рига -утро 19.05.2008) уже не спросить. Остальные непосредственные участники либо предпочитают хранить молчание, либо не помнят.
 Уйдём в область  догадок, недоказуемых при наших возможностях.
Таким образом, у нас есть единственное официальное, неоднократно подтверждённое документально время - 13:10.
(даты жизни из открытых источников)

[Aleksandra]

Резонируют 11:24 и 13:45, думаю, не случайно. В первом случае проект Закона был подготовлен на латышском языке на заседании фракции. Далее именно этот проект был вынесен на пленарное заседание и принят в целом. С  определённого момента председательствующим стал  И.Даудиш - секретарь Верховного Совета...По стенограмме - протокольные обязанности переданы не были. Мог ли человек одновременно вести заседание и писать протокол??? Вряд ли в той ситуации , но совершенно точно известно, что велась аудиозапись. Составление "бумажного" протокола по аудиозаписи  могло быть в 13:45...

Версия интересная и даже очень, однако:

Однако, к сожалению, ни И.Даудиша(15.08.1945. Рига- 12.05.2002.Рига).
, ни А.Крастиньша(06.05.1951.Рига -утро 19.05.2008) уже не спросить. Остальные непосредственные участники либо предпочитают хранить молчание, либо не помнят.

Да, не спросить... Тем не менее среди интервируемых (см. сайт 21augusts.lv) есть человек, Дайнис Иванс, который говорит:

Очень быстро была выработана эта декларация. Это, мне кажется, было в кабинете Андрейса Крастиньша. Нигде много она не была обсуждена. Она прямым путем, горячая была передана Верховному Совету. Мне нужно было вести это заседание. Анатолийс был где-то в другом месте, Анатолийса не было, потому что я вел именно это заседание.


Источник: www.21augusts.lv

Получается, что заседание вёл Д.Иванс. Вот, ещё одна причина того, почему лично я не могу идти в государственный архив, чтобы по аудиозаписи зафиксировать время голосования. Я не знаю ни голоса А.Крастыньша , ни голоса И.Даудиша, чтобы распознать их среди других голосов. Тем более с моими глухими ушами...

Могу сопоставить только имеющуюся визуальную информацию. Поэтому предпочту подождать, когда инициаторы проекта www.21augusts.lv разместят дальнейшую информацию, может быть в ней будут искомые нами ответы о времени, указанном на видеоролике и др.

Таким образом, у нас есть единственное официальное, неоднократно подтверждённое документально время - 13:10.
(даты жизни из открытых источников)

Это больше похоже на  время результата голосования, вряд ли время оформления документа. Впрочем, опять всплывает вопрос, а что актуальнее для точки (градуса) гороскопа Латвии от 21.08.1991 г. в связи с принятием такого (см. ранее и см. ниже) документа/закона: написание его (текст был принят "так как есть")? голосование за него (практически без дебатов)? подписание его? или признание принятого решения другими государствами? если:

Если говорить о Конституционном законе Латвии 21 августа 1991 года... то юридически он был очень слаб. Очень слаб. Мне даже немного за него стыдно, но...

Ну... он... из лучших побуждений он отменил все советские законы. В том числе уголовный кодекс. У нас не было оснований привлекать кого-либо к ответственности уже в тот же день. Представьте... Не было никакой уголовной ответственности... [...]

   Ээх...

Тем не менее:

Интервьюер.

Получается, значение провозглашения независимости или Конституционного закона не было только символическим?

Т.Юндзис.

Думаю, что это было одним из стратегически наиболее дальновидных решений среди тех, которые были приняты во время этой Атмоды, начиная с 1988 года.

Источник: www.21augusts.lv

Можем добавить 4 пункт к уже имеющимся трём, а именно:

4) 21.08.1991 было принято стратегически дальновидное решение...

____

По факту происходившего, документ был принят таким "как есть", поэтому считаю, что время составления документа закона будет иметь большее значение, чем это (может быть) бывает в других случаях, когда всё идёт по правилам. В данном же случае, правила...
Правила диктовались важностью документа (т.е. документом), но не документ подчинялся правилам... Хотя некоторые фрагменты атрибутов правил были соблюдены...
____

 

[Galina]

 Поскольку de facto существует приоритет «бумажных»  документов перед  электронными, поскольку не найдено НИ ОДНОГО подтверждения времени, указанного в ролике,то  единственным

официальным временем принятия Конституционного Закона следует признать время 13:10.

Для исследователей есть страничка на английском языке .см. тут , оригинальные документы содержат указание на время соответствующих событий.

[Aleksandra]

...официальным временем принятия Конституционного Закона следует признать время 13:10.

Официальным, да, согласна, ибо о времени 13:10 написано ясно, а именно: что произошло: "Augstākā Padome pieņēma Konstitucionālо likumu "Par Latvijas Republikas valstisko statusu"" и когда и во сколько произошло: "1991. gada 21. augustā plkst. 13.10".
 
А время на видео-ролике, как и видео-ролик сконструированы из подборки материалов фото- и видео архивов. Однако ни автор видеосюжета, ни консультанты по теме сюжета не указаны. А это всё же важно, потому как 20 лет прошло... Если материал претендовал бы на исторический или официальный, то эти данные были бы указаны. Это показатель серьёзного подхода к делу. Другое дело презентационные вещи...

Кроме того, все компоненты должны сходиться имею в виду: материал статей газет, сообщение МИДа, данные стенограммы, воспоминания свидетелей и участников события. Сходиться и быть не противоречивыми. Сообщение МИДа в указанный ряд вписывается лучше. Ну, может быть от нас ушли некоторые ещё не известные детали, однако...

Однако, согласна с выводом господина Абикиса, который в своём интервью, кроме всего прочего, говорит:

[...]...  И тогда я… И тогда пришло сообщение, что пора голосовать, что пора принять эту декларацию о том, что Латвия бесповоротно… что надо завершить этот переходный период и проголосовать за независимость Латвии в окончательном варианте. И тогда мы бежали сломя голову… И я только знаю, что некоторые из нас проголосовали, не успев пройти какую-то процедуру регистрации, потому что… И поэтому там наверное больше голосов, чем зарегистрировались. И теперь, возможно, надо попробовать реконструировать события и восстановить историческую справедливость... [...]

Источник: www.21augusts.lv

Я "за" честность и справедливость по отношению к народу Латвии и к его (народа) истории.

А реконструировать события, да, хорошо бы! И написать то, что было по факту... История всё же не философия и не религия... ИМХО   

И мы тоже, что могли на данный момент, то и сделали. Остальное... время покажет.

Галина, спасибо за участие в теме 

[Galina]

  За полгода определились с официальным  временем, но по крайней мере теперь знаем, что иного *официального* в природе нет))) И уже, (изучив массу документов) , можно выяснить  место этого гороскопа в иерархии карт государства,-то есть его значимость и продолжительность действия до более важного события..., имхо.

 Данным  Конституционным Законом отменялся один "переходный период" и начинался другой. Ссылки на полный текст как Декларации Независимости от 4 мая 1990 года, так и Конституционного Закона от 21 августа 1991 года есть в этой теме выше. Что касается приведённых ниже цитат, то это хорошая возможность взвесить, осуществлялся ли переход власти по факту в августе 91 года...

ДЕКЛАРАЦИЯ
ВЕРХОВНОГО СОВЕТА ЛАТВИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ВОССТАНОВЛЕНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

...
5. Установить для восстановления государственной власти Латвийской Республики de facto переходный период, завершающийся созывом Сейма Латвийской Республики. Во время переходного периода высшую государственную власть в Латвии осуществляет Верховный Совет Латвийской Республики.

Председатель Верховного Совета Латвийской ССР А.Горбунов
Секретарь Верховного Совета Латвийской ССР И. Даудиш
г. Рига, 4 мая 1990 года.

Конституционный Закон Латвийской Республики
О ГОСУДАРСТВЕННОМ СТАТУСЕ ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

...
2. Признать утратившей силу статью 5 Декларации от 4 мая 1990 года «О восстановлении независимости Латвийской Республики», которой установлен переходный период для восстановления государственной власти Латвийской Республики de facto.

3. До ликвидации оккупации и аннексии и созыва Сейма всю полноту высшей государственной власти в Латвийской Республике осуществляет Верховный Совет Латвийской Республики.

Председатель Верховного Совета Латвийской Республики А. ГОРБУНОВ.
Секретарь Верховного Совета Латвийской Республики И. ДАУДИШ.
г. Рига, 21 августа 1991 г.